2012年03月17日 18:17
來源：鳳凰財經

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社會福利體系與經濟可持續(xù)增長

主持人司徒慕德：大家下午好！我不知道還有多少人參加今天最后一節(jié)分組會，實際上剛才我們談到了房地產方面的經濟適用房的這樣一個問題，這和我們這節(jié)的話題，社會福利體系與經濟可持續(xù)增長是相關的，這也是十二個五年計劃，以及之前的十一個五年計劃關注之一，就里建立醫(yī)療健康，養(yǎng)老金這樣一個綜合性保障體系，一直都是政府工作的重點。我們非常支持這樣的一個方向，今天早上美國的博斯金教授對社會福利做了批評性言論，之前聽到經濟適用房的期望。今天有李實先生、埃森布萊特先生、鄭秉文教授、弗朗索瓦·布吉尼翁先生，還有青木昌彥教授，他現在的行程有所耽誤，我們希望他正在趕來的路上，希望在我們講完之前，他能夠加入我們?，F在首先請弗朗索瓦·布吉尼翁先生來做發(fā)言。

[17:02:52] 弗朗索瓦·布吉尼翁：非常感謝，非常高興能夠來到這里，感謝會議的主辦方，也就是邀請我來參加今天的中國高峰發(fā)展論壇，我非常高興能夠來就社會福利體系與經濟可持續(xù)增長來進行發(fā)言。實際上今天早上這方面的話題談了幾次，它對中國經濟轉型來說也是至關重要的，包括社會保障房，以及更廣泛的社會保護的問題。

[17:03:24] 要完全講完不太可能，很深入的講時間是不夠的，我只想做一些概括性的介紹，也許這些觀點大家會覺得有些幫助，尤其當考慮到社會保障供給這方面的一些問題，或者說如何在中國去發(fā)展更為先進的社會保障體系。主要是三個問題：

[17:04:15] 第一，社會保障的目標和相關的工具，這是一些衡量的指標。我想這樣一些指標，是很重要的，因為當中還有一些沒有界定清楚的領域需要特別注意。

第二，社會保障當然是非常重要，對于社會福利來說，是非常重要的一方面。但是它對于經濟效率的提高來說，也是非常重要的。我想堅持的一個觀點，那就是社會保障實際上它有一個長期的這樣一個經濟效益，這一點是不能被忽視的。

[17:04:47] 第三，就是社會保護和經濟增長之間，也就經濟效率提高之間這樣的一個關系是什么樣的情況。我們目前為止這樣的一個證據，可以說在社會保障和經濟增長方面，可能這個關系還是比較捉摸不定的，并不是說社會保障是一定要以經濟增長為代價，雖然這方面，當然我們的數據還是不夠。但是在另外一方面，可能說明社會保障做的工作還不夠。

[17:06:37] 首先來談一談相關的衡量指標，社會保障的指標。我們在考慮到社會保障的時候，可以先把它看作是一個扶貧的工作，有兩個主要的功能或者是目標。

第一，是消除貧困，這可以通過事前或者事后的方式來達到，通過事前的方式，那就是說向那些人們提供一些收入產生的這樣一些渠道或者是活動，給他們這樣的一個機會，在這個過程當中，包括人力資本的培養(yǎng)，我們還要保證人們能獲得受教育的機會，獲得去創(chuàng)業(yè)的機會，去從中獲益。也可以通過一些事后的方式來做成，比如說我們看到有一些人在經濟活動當中，可能會出現慢性的貧困的這樣一個情況，在這個過程當中，就需要進行貨幣或者是物資的轉移支付，來消除這種貧困的存在。當然還有混合使用的工具，在這個過程當中，最廣泛使用的就是一些有條件的現金的轉移支付，這樣可以讓他們去定向的使用，比如說讓孩子去上學，或者是其他的一些方式，這樣可以和那些事后的措施結合起來進行使用。

[17:08:37] 在發(fā)達國家或者發(fā)展中國家來說，另外的一個社會保障的功能，那就是減少人們的脆弱性，長那些比如說保障那些已經在貧困線之上的家庭，不會再回到貧困線之下?？梢酝ㄟ^一些保險的產品，來獲得，比如說相關的一些老年或者是退休事業(yè)和其他的一些保險產品。實際上我們要在這里做一個區(qū)分，傳統(tǒng)的這些保險產品，它和那些拿養(yǎng)老金的這樣一些概念是不一樣的。同樣的這樣一些服務，在被提供的時候，在這個過程當中，如果這個人之前沒有進行相關的付出，包括住房的補貼，還有其他的一些補貼等等，他們往往也在這種沒有事先給付的情況下被給出，這樣可以避免重回貧困或者其他情況的出現。

[17:10:37] 這張圖表列出的是社會支出總體規(guī)模的情況，可能在社會支出的整體的規(guī)模方面，有很大的不同。比如說瑞典，還有其他的一些北歐國家，另外還有歐洲大陸的這些國家，比如說法國和德國，大家可以看出，支出占GDP的比例是非常高的。另外有一些私營經濟帶動的經濟比如說林德在他最近的一本書里頭講到，美國、英國是最底端的。另外還有一些新興經濟體，他們在顯示出，正在打造他們的社會保障體系，比如說九十年代跟二十一世紀的一個比較，大家可以看出這個差異是非常大的，而且社會保障體系在發(fā)達國家和新興經濟體來說，是非常不同的。我想強調的是，如果考慮所有這一些我剛才提到的支出這樣的一些收入，只是一個人到另外一個人的轉移，我們想象中的這種社會保障，一個人手上的一美元拿到另外一個人 身上去花，另外一個人他可能既有貧困的問題，又有其他的問題，這是一個不對的做法。

[17:11:58] 大家如果對發(fā)達國家做一個比較的話，實際上也是有很多差異的，比如說他們養(yǎng)老金的體系，美國跟瑞典和法國來比較，是非常不一樣的，這意味著美國很多的老年人，他們并不是說他就在挨餓，沒錢養(yǎng)自己。而是說美國，他們養(yǎng)老基金里頭，更大一部分比例是由私營企業(yè)來管理和投資的。所以在私營部門與公共部門的服務方面，有一個替代的效應，在瑞典、德國、法國，也有這樣的一個情況，有很大的一個養(yǎng)老體系，這樣的一個體系，其中有一部分是完全跟一個私營公司來提供養(yǎng)老金這樣的一個做法是對等的，幫助他們來制定自己的養(yǎng)老計劃。

[17:12:24] 另外一部分則是政府出資的社會保障。所以我們不能把這個單看作是一塊錢從一個人身上轉移到另外一個人身上，或者是這個錢的重新再分配，并不是因為一個人需要這個錢，我們把這個錢給他，這就是福利了，這是我的一個觀點。

[17:13:30] 第二個觀點就是成本，如何來衡量社會保障體系的成本。除了標準的轉移之外，從一個人身上拿一塊錢給另外一個人。另外，在財富的再分配方面，因為我們在不斷的減少貧困，減少脆弱人群，這就是我們福利的目的所在。在做這樣的一個支付的時候，會有成本的，因為我們在扭曲這樣的一種意愿，比如說儲蓄的意愿，或者說其他的一些意愿，投資，或者說創(chuàng)業(yè)的意愿，這就會導致我們對經濟效率造成一個削弱，這也就是我們所謂的鐵定的這樣一個損失。

[17:14:22] 實際上你把這個一塊錢給到另外一個人身上的時候，實際上已經不是一塊錢了，因為有一個成本。我們要再加一個因素，這是一個積極的因素，如果在一個經濟里頭沒有市場失靈，啊而且有一些做法能夠有方式來補償這樣的一個市場失靈，有這樣的一個社會保障體系，那么我覺得可能會對現有的機制，現有的體制來說，會有一個效率提升的效果。我們有很多的貧困家庭不能夠把自己的孩子送到大學去讀書，可能他們認為這是有市場失靈的作用。

[17:14:54] 另外，試想一下，如果能夠通過獎學金的方式來幫助他們助學的話，那么是可以來挽救，或者說來彌補這樣的一個市場失靈。這就跟一個人想要借錢來避免自己重新陷入貧困這樣的情況是一樣的，是為了生存來進行社會財富的轉移。

[17:15:20] 當我們看到整個的這樣一個體系的時候，包括政府的分紅，包括為了達到更好的公平，更少的貧困，更多的社會公正，社會的福利的時候。另外一方面，我們必須要考慮到它的經濟效益以及長期的經濟影響。

[17:16:27] 最后一點，實際上并沒有在社會保障和效率和增長之間并沒有一個負相關的關系，在這個過程當中，如果說有的話，至少社會保障的某些部分，確實和效率的增長方面有一個正相關的關系。現在在發(fā)展中國家，是有這樣的一個趨勢，會有一個累計的一個正面的關系，包括短期來看，比如說通過加稅對經濟增長帶來一定的影響。但是當我們談到轉移支付的時候，實際上有很多的轉移支付，它的長期的效應，或者是它如何定義，是有一些界定不明的地方。所以說在進行這樣的一個分析的時候，我們要認識到它的困難性所在，尤其是對于新興經濟體而言。

[17:18:01] 對新興經濟體來說，一方面，我們有不同的一些經濟的分析方面的指標的缺失，在這個過程當中，同時還有一些非常有限的社會保障的問題。所以說我們很難有一個衡量的東西，比如說可能因為存在治理或者腐敗的問題，會帶來效率的低下，而并不是因為本身支付轉移效率低下的問題。而在這個過程當中，我們要談到長期累計的關系社會保障和效率以及經濟的關系的時候，我們必須要看到他們之間并沒有特別負相關關系。同時還有一些微觀層面的證據表明，市場會出現失靈的情況，有些人可能得不到他們所需要的這樣的一些投資所需，尤其是進行生產性的或者是教育性的投資，有的時候這些機會就會白白的流失，這個時候如果進行更多轉移支付，反而能增加經濟的效率。在這個方面，在很多國家進行過很多的研究。

[17:18:19] 這邊我要談到世界銀行的報告，它當中有很多的案例，可以看到很多社會保障方面的長期的分紅，我講得太多了，非常感謝。

[17:19:35] 主持人司徒慕德：下面有請李實先生演講。

李實：首先感謝主辦方的邀請。關于中國社會保障的問題，我想討論得很多，都已經作為一個很重要的議題，在學術界加以討論，另外政府部門也給予了高度的重視。我今天要講的問題，是一個學界在關注，但是政府部門還沒有給予足夠重視的問題，就是農民工社會保障的問題。我們知道農民工的人群的規(guī)模是在不斷擴大，2011年，城市當中的農民工達到1.65億，而且最近幾年，它的規(guī)模還在一直增加，在未來，它的規(guī)模還是會增加。

[17:20:08] 對這樣一個龐大的群體，他們的社會保障狀況又是怎么樣的呢？我看到一個最新的數據，去年做的一個調查數據，大家有五萬個樣本的一個調查數據，根據這樣一個數據的情況，確實農民工的社會保障問題非常糟糕。所以為什么我要在這個會上，專門要提出這樣一個問題，就想通過討論這個問題，引起政府部門的一個足夠的重視。

[17:20:48] 我們說到農民工社會保障的主要問題，大概有這樣幾個方面：第一個方面就是非常低的覆蓋率。第二個，保障水平比較低。第三，農民工的負擔，交費比較高。第四，因為農民工正好處在城鄉(xiāng)不斷轉換當中，實際上城市和農村的社會保障是不嚴謹的。第五，社會保障，雖然農民工是經常從一個城市到另外一個城市，但是社會保障是沒有跟著他們的人走著，所以具有不可替代性。

[17:21:19] 下面看看去年的最新數據，關于農民工社會保障的一些基本情況，所存在的問題到底是怎么樣的。大概是五萬多農民工調查的樣本，覆蓋全國三十個省市，大概有將近五百多個城市的調查，應該說覆蓋面非常廣的樣本。

[17:21:43] 首先看看農民工在城市當中參加養(yǎng)老保險的比例，不到20%，去年的時候就不到20%，以前的數據，應該說在過去幾年當中，這個變化非常小，也就是說在過去幾年當中，農民工的社會保障問題沒有根本的變化，也沒有根本的進步。

[17:22:14] 是不是這些農民工是在農民參加了我們現在所謂農村的新農保，因為新農保現在正在搞試點，去年擴展到40%的覆蓋面。在農民工當中，有多少是參加了農村的新農保，也只有10%左右，大家可以看到。

[17:22:58] 接下來，他們在城鎮(zhèn)當中參加醫(yī)療保險的比例也是非常低，總的來講，不到20%，女性還稍微高一點，因為女性對健康比較敏感，但是這個比例還是相當低的。是不是農民工在農村當中，是不是參加了農村的新農合？數據表明，應該說大概60%以上的農民工，都參加了農村的新農合，當然這新農合和城市當中的醫(yī)療保險之間，它有一定的替代性，但是這個替代性，在一定程度上給農民工帶來了很多的負擔，很多的困難。

[17:23:31] 我們知道，在農村當中的新農合，報銷比例完全是根據他在不同地方看病，有不同的報銷比例，如果在當地看病的話，大部分地方可以報銷70%左右，如果是在他所謂的附近的城市，或者指定醫(yī)院看病，大概只能報銷60%，或者50%，如果在其他省份，報銷只有40%。也就是說這個保障的水平是比較低的。

[17:24:04] 另外，他對報銷的時間有嚴格的規(guī)定，你在當地看病，今年以內就要報銷，你要在外省看病，三個月以內你要報銷。這樣一種情況下，如果他在廣東打工，比如他在湖南，可能近一點，如果他是在甘肅，可能很難三個月能夠回一趟去報銷。所以這樣的話，實際上新農保對農民工來說的作用是非常小的。

[17:24:22] 另外參加工傷保險的比例，我們知道農民工是工傷發(fā)生最高的群體，但是參加工傷保險的比例非常低，不到20%。

[17:25:12] 接下來就是失業(yè)保險，不到10%。因為農民工的流動性很強，很多人在流動過程當中，都會存在短期的失業(yè)問題。還有住房的問題，在城市有住房公積金制度，相當于是住房補貼，你自己繳納一部分，單位給你繳納同比例的這樣一個住房公積金，這樣的話，很多城市職工，實際上就有住房補貼，但是這個福利項目，對農民工來說，是沒有的。大家可以看，可能只有1%和2%的農民工能夠享受這樣的待遇。

[17:26:00] 再一個，農民工享受這種社會保障的程度是和他的受教育水平是呈正比的，你受教育水平越高，你享受的程度也就越高，你被覆蓋的可能性越大，你受教育程度越低，我們看很多初中文化以下的員工，他要比大專生，比高中生，這種被覆蓋的可能性要小得多。也就是說，越是文化程度比較低的，越是非技術工人，越是需要社會保障的人群，我們的社會保障往往還不能夠惠及這樣的人群。

[17:26:51] 另外，關于醫(yī)療保險的情況也是一樣的，你的文化程度越低，你被覆蓋的程度越低。是不是這樣的政策在全國是一樣的？那就看看分省的數據，實際上各個地方是不一樣的，一些農民工使用，農民工的一些大省，像廣東、江蘇、浙江這些省份，相對來說，他給農民工提供的社會保障要好于其他的省份。也就是說中央實際上沒有一個非常具體的，或者統(tǒng)一的一些政策規(guī)定，對于各個省來說，按照這樣一個規(guī)定去執(zhí)行相關的農民工的社會保障。

[17:27:10] 在這種情況下，實際上是各個省市完全根據自己的情況，來給農民工制定的不同的社會保障的政策，而且保障內容也不一樣，收費的比例也不一樣，這就存在著省與省之間有非常大的差別。

[17:27:43] 另外，這個政策本身，剛才提到的，實際上就對于農民工來說，他一部分要參加及農村的社會保障，又參加城市的，參加農村和城市，這之間是不協調的，有些農民工同時參加農村，又參加城市的，有些只有城市的，有些只有農村的，當然絕大部分是城市農村都沒有，這個群體占到了70%以上。

[17:28:47] 另外，包括醫(yī)療保險，農村的新農合和城市醫(yī)療保險，情況同樣的，絕大部分都是在農村，有50%以上是參加農村的，同樣還有10%左右同時又參加農村又參加城市，對這樣一個人群你很難理解，因為他報銷只能在一個地方報銷。面對這樣一些問題，到底原因在什么地方？應該說根據我們城市的社會保障的這樣一個制度框架來說，實際上它對農民工是不排斥的，我們的《新勞動合同法》實行以后，應該說城市用工單位，原則上都應該把農民工納入到社會保險的范圍，這是制度上有這個要求。

[17:29:20] 但實際的操作當中，就出現這么大的一個偏差，問題出在什么地方？問題就出在我們這個制度設計是不合理的，農民工本身他沒有很強的動力，去參加這樣一個城市當中的一些社會保險制度。另外，我們的用人單位，我們的企業(yè)也沒有動力，去為農民工繳納社會保險。所以這個制度本身實際上是不合理的。

[17:29:43] 所以在這樣一種情況下，我們怎么去通過改變制度，能夠使得農民工能夠都納入到這樣的一個社會保障范圍內，這是我們“十二五”規(guī)劃當中要重點考慮的問題。所以大概有這樣幾個比較重要的建議：

[17:31:04] 第一，提高覆蓋率，盡快能夠實現全覆蓋的問題。如果實現一個全覆蓋，不是采取一個行政命令的辦法，而是要采取讓農民工有動力，有利益上的需要，來參加社會保障。同時，要給企業(yè)，要能夠有他自身的動機，能夠去參加為農民工交費。在這種情況下，我認為，一個，有一些地方的實踐經驗表明，你如果降低這樣一個交費，對于很多的農民工，實際上他是愿意參加的，包括企業(yè)，他也是愿意參加的，這樣的話，降低的交費，是不是可以通過政府補貼的辦法來實現?，F在比如說養(yǎng)老保險，企業(yè)繳20%，個人繳8%，要不要把農民工的8%降到5%，甚至3%，另外的三到五個百分點，由政府來交，現在的新農合實際上也在做相同的政策。

[17:32:36] 另外，我認為農民工的社會保障，如果要是能夠做得更好的話，它應該和城鎮(zhèn)職工的社會保障應該分開，它應該獨立出來，成為一個自身的獨立的一個體系。為什么呢？因為這個人群是比較特殊的，這個人群是到處流動的。我們的數據表明，一個農民工在一個城市最多三年，一個城市當中農民工的流動率是30%左右。而且在金融危機的情況下，流動性更高。所以這樣的話，如果我們城鎮(zhèn)當中的，包括養(yǎng)老保險，不能實現全國統(tǒng)籌的話，你就不能解決農民工的統(tǒng)籌問題，這樣農民就需要一個獨立的一個社會保障體系。而且這樣一個比較獨立的社會保障體系，在一定程度上，可以統(tǒng)一省與省之間的制度，這樣的話，就可以使得農民工本身，在他不改變他的身份的情況下，他可以在全國的范圍內，帶著他的養(yǎng)老保險，或帶著他的醫(yī)療保險，帶著這種保險走。相當于他在銀行存了一筆錢一樣，他到哪里都可以把這個錢取出來用，這樣的話，就可能需要這樣一個獨立的體系。

[17:33:20] 當然這種情況可能有人說，它可能會產生碎片化的問題，本來我們社會保障制度就是碎片化，在這樣一個碎片化的情況下，把農民工單獨列出來，又增加了碎片化的問題，我想這個碎片化，可能是現有的制度下，不得不采取的這樣一個過渡性的形式。等到我們全國的養(yǎng)老保險實現了統(tǒng)籌的情況下，我想農民工的養(yǎng)老保險就可以和全國的養(yǎng)老保險進一步銜接起來。如果全國職工的養(yǎng)老保險統(tǒng)籌不銜接起來，農民工很難把他納入到這樣一個體系當中來。

[17:34:03] 另外，要考慮到如果他作為一個獨立人，這個保險制度，就要考慮到他和他的相關的制度的銜接問題，什么銜接呢？可能很多農民工在城市干了一段時間，回到農村了，這樣的話，他現有的城市當中給他建立的農民工的社會保障制度，和他農村的社會保障制度，怎么把它銜接起來？另外，他有可能以后就轉入城市正式的職工，或者城市居民，就和城市的社會保障怎么銜接起來？當然這里有很多制度上的設計問題，但是我想這應該是作為一個很重要的一個政策選擇。

[17:34:32] 最后，我們在保障水平上，盡可能能夠縮小農民工和城市職工保障水平的差別，因為現在的保障水平差別是非常大的，應該縮小這個差距?？s小這個差距很重要的，可能政府要適當的給予農民工的社會保障能夠提供更多的補貼或其他的一些政府貢獻在里頭。

[17:35:36] 最后一個，解決農民工的住房問題，因為我前面提到，很多農民工實際上沒有享受到住房公積金，并不意味著說，這個住房公積金應該覆蓋農民工，不是這個意思？我認為住房公積金應該改革，城鎮(zhèn)當中的住房公積金，已經沒有起到一個縮小收入差距的這樣一個作用，實際上它在擴大收入差距？為什么？它是根據你的工資比例，企業(yè)或者用人單位給你繳納一定的公積金。所以應該是改變這樣一種制度，很多人實際上，特別是高收入人群，實際上他不需要這樣的住房公積金，住房公積金應該把它聚焦在一些特別需要住房的這樣一類人群上。另外對于農民工來說，更重要的，要給他提供一個所謂的保障房，特別是公租房，這是非常重要的。大概就這么多，謝謝大家！

[17:36:15] 主持人司徒慕德：下面請出埃森布萊特先生，感謝李教授剛才提出的這些非常詳實的數據和事實。

[17:36:35] 埃森布萊特：女士們、先生們，我非常高興能夠被再次邀請到中國高層發(fā)展論壇的經濟峰會，這是我第七次來參加這個論壇了，來參與這樣一個重要話題的討論。

[17:37:10] 首先，我想衷心地感謝中國發(fā)展研究基金會，并認可你們的辛勤工作，組織了這樣的一場盛會，并且讓各界人士齊聚一堂。我會以一個比較宏觀的方式來做演講，可能和弗朗索瓦·布吉尼翁，和李實先生的講法不一樣，這更多的是一個政治性的介紹。

[17:37:36] 今天我們聽到了一些不同的觀點，還有全球金融危機的一些影響，這方面的一些分析，還有如何去改變全球的經濟和政治秩序這樣的一些看法。在這個過程當中，全球社會正在尋求一個新的框架，來應對新出現的挑戰(zhàn)。

[17:38:36] 最近幾年，政治方面的不和諧，它更多的似乎轉向了希望政府扮演更大的角色，推動經濟的發(fā)展。主流的觀點更多的是關注小政府，然后避免過度監(jiān)管，對于單個風險的市場化的分散等等。但是全球的經濟危機帶來一個天翻地覆的變化，讓人們的觀點發(fā)生了轉變。今天很明顯的一點是，現在我們面臨的不是一個衰退的問題，而是一個現有的資本主義體系的這樣一個危機的問題。

[17:39:08] 當然了，這不僅僅是一個左派的觀點，德國的一些保守的媒體，也在寫這樣的一些文章，朝這個方向去暗示，他是一個系統(tǒng)性的這樣一個危機，因為主流的這種經濟模型，或者說傳統(tǒng)的經濟學理論，不能夠產生一個可持續(xù)的，包括是平等的這樣的一個發(fā)展的過程。

[17:39:53] 第二，我們看到了美國出現了占領華爾街這樣一系列的抗議活動，這樣讓我們感到了整個危機的社會代價和社會不和諧它的成本是什么。我們在這樣一個資本主義體系最大的一次危機當中，希望得出一個什么樣的結論呢？用一句話來說，我們希望有一個新的社會市場體系的出現。

[17:40:33] 德國作為一個主要的出口國，實際上也受到了危機的重大的打擊，我們的出口行業(yè)受到了前所未有的損失?？梢钥吹剑覀兠總€月出口的下滑，實際上是比其他任何七國集團國家的損失要大。盡管德國在出口方面有很強的敞口，但是仍然取得了比較好的經濟的表現。

[17:41:28] 我想真正的答案來自于德國的機制方面的優(yōu)勢，尤其是經濟和方面這種雙重機制的優(yōu)勢，包括社會市場體系的這樣一個建立，這不僅僅是一個經濟模型，它同時還保證人們共同去分擔這樣的一個社會影響或社會后果這樣的一個機制。我們有國際方面的一些研究，發(fā)現德國這樣的一個福利體系起到了一個很好的穩(wěn)定劑的作用和緩沖的作用，尤其是在這樣一個社會性的生態(tài)市場體系方面發(fā)揮了非常好的作用。

[17:42:20] 還有比較靈活的勞工制度，同時還減少工作時間這樣一些制度，實際上在危機到來之后，也不需要再多的調整，這樣一個自動調整的機制，讓整個情況得以更多的穩(wěn)定下來。和其他國家相比，波動性也不是特別大，哪怕是在現在歐洲金融危機的影響之下，德國仍然機遇表現比較卓越，經濟仍然在繁榮增長，在社會經濟體系之上，德國在2011年實現了3%的經濟增長。

[17:43:29] 在我之前的一個論壇上所做的演講，那個時候有一位教授和我一起在開幕式的演講中，我談到了這樣的社會基本體系的框架，因此我不會太多介紹這個框架的細節(jié)，這邊我只想提醒各位注意，它和歐洲大陸和英美模式的不同，兩方都是基于私有產權和社會規(guī)則。但是社會市場體系更多的是關于共識的建立，后者更多是基于個人慈善的問題。所以這些關鍵的原則，它可能可以了解德國為什么會有這樣的一個優(yōu)勢，尤其是為未來提供一個可持續(xù)發(fā)展的這樣的一個路線圖。

[17:44:16] 這樣一個模式，才可以幫助我們去克服非常嚴重的經濟危機。第一，社會和市場體系，主要是基于社會團結的原則，一個社會所有的成員，他應當能夠保證對于那些弱勢群體，要提供更好的，更公平的機會，實現共同的生活水準這樣的一個提高，包括在疾病、失業(yè)、殘疾方面提供更好的社會保障，讓那些弱勢群體能夠保證他們個人的尊嚴這樣的一個社會水準。

[17:44:24] 這樣的一個準則，實際上在我們的社會法和相關的監(jiān)管條例當中，都已經有所體現了。

[17:45:03] 第二，就是在公平機會的給予方面，相關的國家應當保證一個人不同的經濟和社會背景，都能夠獲得平等的機會，這樣可以獲得那些可以付得起的個人發(fā)展的一些機會。哪怕對于那些社會底層的人來說，他們也能夠符合可以享受社會福利的一個群體，教育體系是至關重要的。

[17:45:41] 第三，有這樣的一個社會生態(tài)的市場體系，整個市場和勞動力的成本，通過社會合作伙伴關系，得到了一體化，這樣可以實現一個動態(tài)的平衡，不管是企業(yè)界、民間、團體，還有勞動力本身，都對整個國家的經濟政策進行相關的討論和制定。在實施的過程當中，也可以進行不斷的調整，然后在需要的時候，去避免社會不穩(wěn)定情況的出現。

[17:46:04] 在這樣的一個情況之下，在這樣一個社會市場經濟的條件之下，效率的提高并不是唯一的目標，在這個過程當中，還需要進行人類整體的福祉的改善，在這個過程當中，還要通過收入再分配，實現更好的社會福利的覆蓋。

[17:47:28] 另外，要有社會契約，來使那些弱勢的家庭和群體，能夠被納入進來，才能達到社會的公允。林外，還要有一個統(tǒng)一的全局性的福利系統(tǒng)，福利體系。剛才講到這個福利體系，我們曾經講過，家庭的福利體系，應該進行怎樣的融資？是否現在的這個模式是可持續(xù)的，是否可以延續(xù)到未來？我想在這塊有一些機構方面的安排，包括勞動力市場的一些做法，可能會影響人們創(chuàng)業(yè)的積極性。長期的一些趨勢對于社會保障體系也是有一定的壓力，我想養(yǎng)老對于德國經濟來說，將會是一個非常大的負累。

[17:48:38] 由于時間關系，我想請大家參閱我的文字稿，我們也推遲了退休年齡，從65歲到70歲，就是2009年到2010年的政策，這樣一個政策也是遭到了公眾的比較強烈的反對，但是這個反對的程度，從歐洲其他的成員國受到的對抗來說，我們應該是弱得多。實際上剛才講到的社會和生態(tài)市場經濟，它是一個動態(tài)的模式，這樣的一個平衡，必須要在市場規(guī)則，以及人們作為社會動物的這樣一個身份中找到平衡，這是一個非常抽象的動態(tài)的模式，復雜的模式。

[17:49:54] 最重要的一點，我們要證明在經濟下行，在遇到經濟長期挑戰(zhàn)的時候，能夠來使人們繼續(xù)對這個體系有一個信心，而不是對這個體系進行猜疑。最近德國也是做了一個民意調查，有超過一半的德國人，還認為在我們東西德統(tǒng)一之后，2008年對這個體系的滿意程度也是下跌了八個百分點，現在又重新有所回升。即使我們遇到經濟困難，這個數據還是在不斷的增加。所以這個經濟危機怎么來找到可行的解決方案，怎么來實現可持續(xù)的復蘇，這是我們經濟重新調整的一個非常重要的目標。

[17:50:52] 大家也可以說中國也是有這樣的一個目標和考慮，我們資本主義的弱化，更加公允的這樣一個系統(tǒng)，減少社會人員流動的這樣一個系統(tǒng)，我想是對中國有利的。在中國方面，由溫總理帶領的這樣的一些人，正在做這方面的一個設計。上周，我們也是開了兩會，對福利體系的升級改造，也是提出了一些意見，我想出臺的一些政策，對于營造一個更加高教育水平，更加公允的社會福利體系，是非常有意義的。

[17:51:30] 另外，就是要注重增長的質量，而不是只注重數量和速度。要把中國打造成為一個高收入水平的國家，這是“十二五”規(guī)劃中的一個目標，這也是完全吻合剛才講到的社會和生態(tài)市場的愿景。而且我講的社會團結，機會均等，以及社會伙伴關系，這樣的一些做法，都是可以值得借鑒的。

[17:52:50] 我再總結一下，從現在開始，我想邀請各位來積極的分享，以及積極的來探討，如何應對這些挑戰(zhàn)。我想社會福利對于使經濟更加具有可持續(xù)性是非常重要的，同時對于營造一個更有高教育水平的人口結構也是非常重要的，而且能夠來扶助那些弱勢群體，特別是在經歷社會變化的這樣一個時期。中國注重增長的質量，也注數量，營造和諧社會，這樣的一些政策目標，會進一步的增加社會公允度，提高人民的生活水平。我想中國的一些做法，可以為其他國家所效仿，經濟的進步，不應該以社會和環(huán)境為代價，而且也不應該以犧牲國家對全球的這樣一個責任為代價，非常感謝。

[17:54:31] 主持人司徒慕德：非常感謝，在我請觀眾提問題之前，我本人有一個問題，請每一位都回答一下。確實很明顯的一點，福利供應是有限的，但是他的分配也不是完全平均的，所以這個分配它如何來實現效率？如何避免一些不平等的現象？在中國用了很多的數據，用了很多的試驗來做社會福利的分配工作，比如說盧秘書長和基金會也是做了很多的研究，比如說在講做學校午餐工程這樣一個項目，我想除了這個項目之外，這雖然是一個很小的項目一開始，但是最后很多公司加入進來，而且這個項目最后又會擴展到比如說早教這個領域，所以我想問大家的一個問題，我知道李教授可能會更合適來回答這個問題，講人的移動，我想考慮到中國的成績，接下來的工作哪些是作為側重點？這個效率和有效性怎么來保證？能否結合提高呢？希望大家簡短回答。

[17:55:25] 埃森布萊特：我想有很多領域是可以做到這一點的，實際上我們今天目睹的，在新興國家的一個情況，就是很多的這樣的一些實驗性的項目，比如剛才你講到的這個工程，在中國，在巴西，在許多世界國家，都有看到，我認為中國可以從這些經驗中來學習。從這個角度來看，我們實際上生活在一個非常精彩的時代，因為可以學很多，可以學哪些做法是最有效率，能夠實現公允的。

[17:55:30] 主持人司徒慕德：請李教授來回答，這可能是你比較關注的一個問題。

[17:56:35] 李實：我想對于中國來說，可能大家關心的問題是，我們的社會保障實際上是遠遠不夠的，可能還沒有到了那樣一個階段，我們的包括社會保障，會影響到效率的問題，會帶來其他的一些相關的問題，一些負面的效應。從這個意義上來說，因為政府也是在實行一些新的保障的時候，非常謹慎，應該說中國的政府要比其他的政府更加謹慎，因為中國的政府觀念上老是認為我們過多的社會保障，可能會影響到我們的發(fā)展，影響到我們的經濟增長，所以在這方面很謹慎，所以做了一些相關的實驗。

[17:56:57] 為什么發(fā)展研究基金會他們做這么多的實驗？他們做實驗，就想告訴政府，實際上這些實驗的結果表明，實際上它對率可能不產生影響，對于扶貧，對于其他東西可能會帶來更多的作用，可能這是我的一個基本的判斷。

[17:58:45] 埃森布萊特：我在這個問題上不能向中國政府來提供太過的建議，我從我本人的所見所聞來看，在這樣的一個發(fā)展過程中，你可以來證明，社會福利與經濟可持續(xù)的增長之間，它是沒有互相矛盾，或者說是互相為代價的。所以要看一些弱勢群體，他們弱勢的原因是什么？再來考慮一下成本因素，如果把這個考慮到經濟規(guī)劃中，如果說那些社會的成本也考慮進來，如果說這個弱勢群體可能造成社會不安定，而且社會不安定要維穩(wěn)的話，成本比較高。所以一般來說，我們要把社會福利不僅僅單純作為一個成本項來看，而且要把成本效益綜合起來考慮。

[18:00:02] 主持人司徒慕德：我想中國政府在扶貧方面做得非常好，觀眾有沒有問題？

問：我有兩個問題，第一個跟剛才講到的討論是有關系的？績效的評估標準是GDP，大家在很多研究中也提到，我想問一下對于社會的進步，福利的提高，它的標準，評估的一些指標有哪些？有沒有更加具有包容性的一些指標？比如說收入的均衡性，還有更好的一些指標是否可以加入進來？你剛才講到的有一些不是非常清楚，請你補充一下。

[18:00:51] 第二個問題，IFM曾經也是非常強力在推，而且很多人也認同，在危機的背景下，不平等，實際上跟不安定是有相互關聯的，而且這對于經濟增長來說，是非常不利的，這是剛才大家都提到的。對于這方面有一些渠道，你們講到，通過營造更加平等的這種機會，能夠為經濟增長來起到推動的作用，我想這樣的一個模式，你覺得對中國來說適用嗎？

[18:02:21] 發(fā)言：謝謝，感謝你提醒我，我聽你剛才提問，我想是否我在這個演講中有一些癡狂的表現，在社會福利這個問題上，我們把一塊錢轉移到另外一個人身上，那是否社會福利就增加了呢？有一些東西這個轉移它的效果是不會體現在GDP的數字上的，你剛才講得很對，這個過程中有一些相互影響，GDP和福利水平提高有一些相互影響的效果。這跟現在的辯論或者批評有關，社會保障到底它的度應該定在什么位置，如果太多保障的話，可能會制約經濟的增長，這個我就不跟你多說，這塊的指標應該有很多。

[18:03:30] 埃森布萊特：首先我想感謝你講的穩(wěn)定是非常重要的一個因素，然后你把它作為一個指標，放在其他的經濟模型里頭來進行測試，在經濟和社會的這種方式來做評估的時候，我想主流的經濟模型，覺得它不會帶來穩(wěn)定，所以我們要調整這樣的一些經濟模型，不能只單純的來看GDP，然后把GDP的比重作為一個指標。聯合國的體系實際上已經提出了因子的一個指標，你可以在社會經濟、文化等各個方面實現進步。

[18:03:45] 我想在整個社會經濟的領域也是有非常多這方面的研究。

[18:04:33] 問：我有兩個觀點，你剛才講到的包容，這個包容在不同的國家有不同的解釋，比如說在歐洲，在中國可能不一樣。有些人把包容性增長看作是政府給補貼，有一些人則是把它理解為勞動力市場的包容性，比如說給人更多的參與勞動力市場的機會。我有這樣的一個感覺，中國的政府部門可能對于包容性的理解，可能更加全面，比其他的一些國家更全面。

[18:05:54] 第二個觀點，關于社會經濟，我同意剛才的觀點，公平的機會，或者說公平均等。第二個是每個人要自給自足，在能夠保證均等的情況下，來實現人人自力更生。第三個是社會的團結，要保證這些人能夠獲得資源，能夠有公平的機會。由于社會方面的一些原因，政府的轉移支付，比如說有一些錢由于社會轉移支付，所以拿不到那些想要來創(chuàng)業(yè)，達不到想要為社會創(chuàng)造財富比較有效的這些人手中，所以可能會導致更多的社會福利會影響經濟的發(fā)展這樣的一個問題。

[18:06:53] 發(fā)言：你剛才首先講到包容性的定義，一種定義方式，或者說你非包容的增長，主要是看你是否能夠獲得這樣的資源。如果一個人，他不能向其他社會成員那樣獲得某項資源，這就是不包容。所以剛才講到的，有些創(chuàng)業(yè)的人，他們可以獲得這樣的資源，有些人可能拿不到，有些人可能沒有這樣的一個可能性可以創(chuàng)立自己的一個很小的屬于自己的這樣一個企業(yè)，而且這個企業(yè)可能對于社會，對于經濟來說，都有效益。如果沒有這樣的一個獲得資源的途徑，什么都是空談。

[18:07:26] 另外，你很小的一筆錢，可能通過投資，能夠產生大的收益，有一些國家，比如說可以看到投資微型企業(yè)，他的效益在某些國家，比另外一些國家要更高一些，可能那些國家主要是沒有社會失靈這樣一個問題。所以這樣的一種做法，可能會提升社會的效率。

[18:08:37] 問：我的問題是問李教授，我們剛才討論了很多，主要是講的西方國家的一些做法，接下來關注一下中國，我想推一下這個問題，我不是非常理解，中國現在已經是非常非常大，而且是非常多樣化的一個國家，但是即使是這樣，對于外部人士來看，你要來保留這樣的一個，人人平等，人人機會均等，包括城市、農村實現公允，在不同的區(qū)域實現均衡的發(fā)展，因為你講到每年大概有一億多的人要進入這個城市，那么我想問一下，中國是否能夠在他國民經濟，以及社會的發(fā)展過程中，保證這樣的一個公允性的提升，不會說在經濟增長的同時，影響保障公允這樣的一個工作。

[18:08:52] 另外，公民的權利，獲得社會服務這樣的一個權利，是否會受到影響？這樣的一個工作會朝著怎樣的方向發(fā)展？

[18:09:22] 李實：我認為這個是非常重要的問題，我的回答是，長期經濟增長要想維系，如果你不提供公平的社會服務這樣的一個，在農村和城市之間這樣的一種公平的保障體系的話，那么是不可維系的。

[18:10:30] 在不同的輩分的人之間，是有區(qū)別的，比如說年輕一代，移民的第二代，他們到了城市，從比如說小學畢業(yè)以后就到了城市，他們來到這個城市之后，他們會接受新的事物，所以他們的判斷就會受到影響。政府對于移民的第二代應該是有一個同等對待的這種態(tài)度，如果不能夠給他們同樣的機會和權利，就可能會帶來一些社會問題，安定的問題。

[18:11:58] 我想現在政府也是意識到這是一個問題，也在想做一些事情，來改善。但是有一個問題就是，這些低收入的人，他們流動性比較高，你的社會保障體系應該怎么來設計，才能使這些人被納入進來呢？換句話說，比如說在不同的地方來進行移動，哪一些政府部門應該來更多的提供福利的資金，或者說這個設計應該還有其他哪些特征。所以在政府里頭，各個部委有一個辯論，說這個系統(tǒng)來怎么樣設計。我們必須要為這個做一些事情，要不然長期來說，我們可能會有不安定的風險。

[18:12:42] 發(fā)言：我就這個問題補充一下，實際上有一個非常簡單的例子，平等帶來社會效益，由于人們可以移動，他們就可以有更多的機會來拿到可以產出更多的這樣一些工作。由于這種機會均等，某一些經濟部門可以獲得更多的就業(yè)，吸納更多的就業(yè)。但是這個并不是一定要把它作為社會保障的這樣一個定義界定。

[18:12:56] 主持人司徒慕德：最后一個問題。

[18:13:50] 問：我們有句話說，等海水退潮了，才知道誰在裸泳。經濟也是這樣，只有等發(fā)生危機的時候，我們才知道哪個國家的經濟社會體制安排是比較好的，所以我對埃森布萊特先生介紹的德國的社會市場體系非常感興趣。我的問題不是關于社會市場體系本身，而是說是什么樣的一種機制，或者力量，推動德國建立這么一種市場體系，像您所說的，德國的這種體系或者模式，可能跟其他的歐美國家有比較大的區(qū)別，是什么樣的機制使德國建立這種與其他國家有明顯區(qū)別的這么一種模式？謝謝。

[18:15:39] 埃森布萊特：是歷史的一些原因，當時是二戰(zhàn)，二戰(zhàn)之后，有我們所謂的自由思潮的這樣一個運動。另外，政客也把社會經濟這樣的一個概念提上他們的政治議程。同時也通過這樣的一些工作來設計他的體系。所以主要還是因為歷史經驗的一些原因，大家可以想像，德國用了這樣的一個模式，它不是一個經濟模式，它是一個社會模式。德國有經濟方面的一個奇跡，二戰(zhàn)之后，經濟發(fā)展飛速。這個模式當然也是一個動態(tài)的模式，我們曾經有一段時間，說這個模式動態(tài)并不是非常強，平衡性也不是非常理想。但是我們重新審視了我們的一些原則，采用了一些適合我們新國情的一些模式安排，現在這個新的模式，對于我們經濟來說，對于我們的社會來說，也是非常有益的，能夠保證我們社會的穩(wěn)定，另外一方面有能夠保證經濟的增長。這是我們在二戰(zhàn)之后吸取經驗所設計出來的一個模式，而且這個模式也是幫助德國走出它經濟或者說社會問題的一個非常重要的工具。

[18:16:20] 主持人司徒慕德：非常感謝各位、感謝嘉賓、感謝觀眾，感謝講到的比如說可轉移性，流動性，我想這些觀點我們高層的領導都會反映，都會來進行思考、聽取的。另外還有一些分析，如果能夠得到證實的話，我想它是能夠來幫助我們設計好這個福利體系的，謝謝。

[責任編輯：zhaoch] 標簽：社會保障 農民工 社會 問題 

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